Как и чем живёт бизнес в Ростовской области. Нуждается ли он в защите, и какой именно? Об этом и многом другом – наш разговор с уполномоченным по защите прав предпринимателей на общественных началах в Ростовской области Олегом Дерезой.
О славе плохой и хорошей
Юлия Стус, «АиФ на Дону»: Олег Владимирович, вы шестой год работаете в должности уполномоченного. Расскажите, пожалуйста, как чувствует себя бизнес на Дону? Действительно ли наш регион - лидер по уровню давления на предпринимателей, как сказал главный омбудсмен страны по защите бизнеса Борис Титов.
Олег Дереза: Число обращений предпринимателей к нам и в самом деле растёт. В 2017 году их было 236. Это на 10% в больше, чем в 2016-м. Но это не значит, что уровень давления на бизнес у нас выше, чем в среднем по стране.
Олег Дереза – первый донской уполномоченный по правам предпринимателей.
Родился в 1970 году, в Ростове-на-Дону.
Окончил РИИЖТ, Академию народного хозяйства при правительстве РФ.
Работает генеральным директором ОАО «Севкавэлектроремонт».
Женат, есть дочь.
Есть хорошая книга Владимира Мединского «Особенности национального пиара. PRавдивая история Руси от Рюрика до Петра». Так вот, оказывается, на Руси были князья, которые сделали для российского государства не меньше, чем Ярослав Мудрый или князь Владимир. И воевали лучше, чем Александр Невский. Но этих князей мало знают в истории. Потому что, о них меньше писали. Описывались подвиги тех, кто умел работать с летописцами, кто платил им.
Так и у нас в Ростовской области - было несколько громких дел. Я сейчас говорю об уголовных делах предпринимателей Иосифа Кацивы и Юрия Осипенко. Один находился под стражей без приговора суда пять с половиной лет, второй – семь. Это практически российские рекорды.
Я не слышал, чтобы ещё где-то у нас в стране были такие долгие сроки содержания в СИЗО. Не должен человек, в отношении которого действует презумпция невиновности, находиться под стражей столько времени.
Понятно, что эти дела привлекли внимание и Бориса Титова, и общественности. О них много писали СМИ. Вот и пошёл отрицательный пиар. Но замалчивание ситуации ещё хуже – это приводит к домыслам, что не лучшим образом влияет на бизнес-климат. Да, Кациву и Осипенко в итоге признали виновными. Но сам факт, что их держали столько лет в СИЗО, перечёркивает всё.
- Их даже называли «узники рейдерского захвата»…
- Вот именно. Иногда из предпринимателя делают этакий образ жертвы, страдальца. Что тоже неправильно. Красивая фраза Глеба Жеглова: «Вор должен сидеть в тюрьме!», она классная, она правильная, она всегда мне нравилась,.. пока я не стал уполномоченным.
Ведь у этой фразы есть продолжение: «И неважно, каким способом я его туда засажу». И вот это плохо. Я называю это жегловщиной. Вину человека нужно доказать. Например, ростовский предприниматель Александр Хуруджи признан невиновным в мошенничестве ввиду отсутствия состава преступления. А отсидел под стражей девять месяцев. Это было ещё одно громкое дело.
Александр Хуруджи обвинялся в хищении у компании «МРСК Юга» почти 500 миллионов рублей. Проходил по двум статьям: «мошенничество» и «легализация (отмывание) денежных средств».
Признан невиновным в мошенничестве ввиду отсутствия состава преступления. Сейчас занимается правозащитной деятельностью.
- Значит, плохая слава по дороге бежит?
- Почему же только плохая? Хорошая тоже. После этого узнаваемость в Ростовской области института уполномоченного по правам предпринимателей выросла. Люди поверили, что мы реально можем помочь и стали больше к нам обращаться.
Не сотвори себе крышу
- По признанию бизнеса, больше чем государство, их никто не кошмарит. Это проверки, налоги и т.п.
- Проверка - это нормально. Предприниматель должен нести ответственность и за людей, и за окружающую среду. И налоги платить.
Опасна не сама проверка, а порой абсурдные требования. От них законы нужно очищать. Ведь по некоторым позициям требования просто невыполнимы. Например, чек-лист при проверке ресторанного бизнеса в Москве около 1000 пунктов. Определённая толщина дна должна быть у кастрюли для варки яиц. Своя температура при подаче салатов, мясо нужно подавать только с соусом и т.д. И таких примеров в разных сферах бизнеса много.
Поэтому, когда приходит проверяющий, у предпринимателя одна надежда, что человек этот - как минимум здравомыслящий. И часть пунктов, которые явно абсурдны, он опустит.
Испортить жизнь бизнесу можно на любой стадии. Но нужно помнить, что предприниматель - это налоги, зарплата людям, социальная ответственность. Поэтому задача надзорных органов не наказать предпринимателя, а помочь ему. И, если где-то что-то не так – вернуть на правильную дорогу в правовом смысле.
- Отношения у бизнеса и правоохранительных органов, мягко говоря, сложные. Есть такое противостояние у нас?
- В бизнесе много корпоративных конфликтов. Часто один предприниматель поспорил с другим – тот самый спор двух хозяйствующих субъектов. Но они не подают ни в арбитраж, ни в суд общей юрисдикции. Сразу требуют возбуждения уголовного дела. А зачем? Тут не уголовное дело возбуждать надо, а отправлять стороны в гражданский суд – пусть там разбираются. А у нас иногда правоохранителей используют в качестве механизма возврата денег. Кстати, много дел возбуждают по инициативе предпринимателей.
- То есть, сами идут за крышей?
- Получается так. Но вот зачем? У института уполномоченных принципиальная позиция: мы никогда не обращаемся в правоохранительные органы с просьбой о возбуждении уголовного дела, если речь идёт об экономическом споре. Когда-то кто-то кому-то недоплатил, недодал или нарушил договорные обязательства – приходят к нам. Вот я написал заявление, а полиция не хочет его принимать – подайте вы. Нет. Разъясняем – подавайте в суд.
- Хит нашего времени – рейдерские захваты. Как с этим обстоят дела?
- Классический рейдерский захват – возбуждение уголовного дела по пустяковому или надуманному вопросу. Чёрная скупка акций через нотариуса, подделка передаточных распоряжений, кража списка акционеров, запугивание основных акционеров и т.д. О таком мы давно не слышали. Это было актуально в первой половине 2000-х годов.
Другое дело, что бывают корпоративные конфликты, когда собственность переходит от одного человека к другому. Иногда меняется форма собственности. Часто на вполне законных основаниях. Или происходит смена директора, а люди называют это рейдерским захватом.
Юрий Осипенко, предприниматель из Новочеркасск Ростовской области, находился в СИЗО почти 5,5 лет без предъявления обвинения.
Год назад бизнесмена признали виновным и приговорили к девяти годам колонии со штрафом в 1 млн. рублей. Проходит в качестве подозреваемого по делу финансовой пирамиды «Инвестор-98», похитившей у пайщиков более 1,8 млрд. рублей.
- Ситуации как в Кущевке у нас не будет?
- Это вопрос к правоохранительным органам. Они должны отслеживать криминогенную обстановку в области и принимать меры, если она не нормальная. У них есть оперативная информация, возможности контроля и надзора. В Кущёвке ведь было не просто давление на бизнес, там был чистой воды криминал. Уголовщина.
Не быть свадебным генералом
- А как вам работается с прокуратурой?
- У нас ровные деловые отношения. И с областной прокуратурой, и с прокуратурой ЮФО. Нас слышат, с нами считаются. Мне иногда с некоторыми чиновниками муниципальными и региональными сложнее встретиться, чем с прокурором Ростовской области.
- Есть ли у вас, как у бизнес-обдусмена, реальные рычаги влияния на власть?
- На самом деле, что такое уполномоченный? Переговорщик между бизнесом и властью. Я могу напрямую обращаться к власти, а у власти есть доверие ко мне - как к занимающему государственную должность. Я лично, Олег Дереза, должен иметь доверие. Иначе пользы от моего представительства не будет – меня не услышат. Но и те, кого я защищаю, тоже должны мне доверять.
В аппарате уполномоченного пять сотрудников. Все с юридическим образованием. Это принципиально. Чтобы максимально выполнять функции по защите прав предпринимателей. Ходить свадебным генералом на совещания я бы не хотел.
- Волей-неволей вам приходится вступать в межкорпоративные конфликты, задевать чью-то честь мундира и материальные интересы. А у вас – свой бизнес. Нет ли соблазна остаться в стороне от чужих проблем? Из чувства самосохранения.
- Меня проверяют точно также как любого другого предпринимателя. И штрафы выписывают. Всякое бывает. Не могу зависеть от проверяющих – должен быть чист как никто другой. Положение обязывает. Если я начну просить что-то для себя, то как тогда смогу других защищать? У нас споры цивилизованные, а не кулачные бои в подворотне.
Не стоит демонизировать проверяющих. Не бывало, чтобы кто-то мне за что-то пытался отомстить. Мы спорим, защищаем интересы бизнеса, представляем интересы в суде и т.д. Благодарен судьбе за этот опыт. Я много общаюсь и с бизнесом, и с властью и многому у них учусь.
Плюс ещё и в том, что я, будучи бизнесменом, могу и предпринимателя понять и как госслужащий - чиновника.
Болезни роста
- С какими вопросами к вам обращаются чаще?
- Это проблемы размещения нестационарных торговых объектов, различные проверки, штрафы, уголовное преследование и т.п. Кстати, уполномоченный имеет право входить в проверку в качестве третьего лица. Так вот на этом этапе предприниматели к нам обращаются довольно редко. Чаще приходят после того, как решение вынесено – помогайте!
Мы помогаем. За 2017 год мы смогли вернуть им почти 17 млн. рублей за счёт уменьшения суммы штрафа через суд. А за пять лет работы помогли сохранить бизнесу свыше 37 млн рублей. Но получается, что мы в основном работаем как пожарная команда. Хотелось бы иметь больше возможностей изменять правила игры на уровне законодательства – регионального, муниципального уровня. Это помогло бы значительному числу предпринимателей.
- На ваш взгляд, от кого и от чего нужно защищать наших бизнесменов?
- От пробелов в законодательстве. Предпринимательская деятельность не из тех, что строго регламентирована инструкциями. Поэтому нужно разделять, где в случае нарушения был злой умысел, а где просто ошибка. Смотреть есть ли ущерб или нет. Даже если что-то где-то формальнонарушено.
И я не думаю, что человека нужно годами держать в СИЗО. Он может продолжать приносить пользу, платить налоги, содержать рабочие места. Два месяца под стражей нормального человека отрезвит так, что он больше на пушечный выстрел не подойдёт к этим мутным схемам.
Вот Иосиф Кацива семь лет просидел в СИЗО. Мы с Титовым к нему приходили. Так вот, об уголовном деле предприниматель говорил минут 30. А больше рассказывал о своём бизнесе. Он занимается светодиодными светильниками. Говорит: «Я понимаю, что светодиодные светильники это – тупик для нас. Мы очень отстали от Японии, Германии, Китая, Тайваня. Мы их уже не догоним. Но мы можем предложить что-то новое. Я ещё в 2009 году, пока меня не закрыли, думал, как можно применить и в освещении лазеры. А тут прочитал в газете, что 2015 году Mercedes и BMW переходят на комплектацию лазерных фар на своих машинах».
Иосиф Кацива обвинен в том, что вместе с руководителем ростовского филиала ОАО «Импэксбанк» разработал мошенническую схему получения кредитов и последующей легализации денежных средств.
Так как бизнесмен уже провел под стражей семь лет, ему была назначена мера шесть лет заключения в колонии общего режима.
А мы его под стражей держим. Да, он признан виновным, он понесёт наказание. Но на время следствия, не уверен, что он был опасен для общества. А полезен мог быть.
- То есть, предприниматель и в тюрьме остается предпринимателем?
- Да. Предприниматель это - талант. Он есть только у 5% людей. Их надо собирать по крупицам. Беречь. И нельзя всех загонять в бизнес. Это неправильно. Тут вход рубль – выход два. Я видел взрослых мужиков, которые берут кредиты, покупают товар. Потом эти кредиты не возвращают. Банки их преследуют, забирают имущество.
А потом эти горе-предприниматели ещё и в тюрьму садятся. Не по злому умыслу, а по глупости. И мне их жалко. Это не преступники – не воры, не убийцы, не жулики. Просто несчастные люди.
- А что бы вы посоветовали тем, кто уже занимается бизнесом. Как не попасть в плохую историю?
- Внимательно смотреть всё, что подписываешь. Никому не верить на слово. В том числе и клеркам из банков. И не ввязываться в сомнительные схемы - тогда шансов попасть под уголовное дело будет гораздо меньше. Я ещё не видел ни одного предпринимателя, который бы просто шёл по улице, а к нему вдруг подъехал чёрный воронок - люди из него кого-то схватили, сунули в машину и сказали: ты будешь сидеть! Голову на отсечение, конечно не дам, но мне это кажется маловероятным. Если ты честно работаешь – ты неуязвим. Наверное, это трудно. Но другого способа я не вижу.
- И всё же люди у нас не очень любят предпринимателей. Почему?
- Дело в том, что у нас 70 лет слово «предприниматель» было ругательным. Это впитывалось с молоком матери. Помните, как директора гастронома «Елисеевский» Юрия Соколова расстреляли в 1984 году? А он - участник войны, имел пять ранений и боевые награды.
Но, то, что сейчас считается бизнесом, раньше было спекуляцией и уголовно наказывалось. А сегодня как у нас иногда называют предпринимателей? «Комерсы», «барыги», «торгаши» и т.п. Новое поколение, которое считает иначе, только подросло.
Да и сам институт бизнеса у нас очень молодой. Пока мы на уровне начальной школы, если говорить образно. В то время, как западные предприниматели - выпускники Гарварда. На более высокой стадии экономики свои правила игры. А у нас иной предприниматель даже не понимает - за что его судят? Он же ничего плохого не думал и не злоумышлял. Просто хотел заработать. Извлечение прибыли – это же цель предпринимательства. Это нормально. А то, что это не всегда законно, иногда просто не доходит. Но мы растём, становимся более грамотными. Мы цивилизовываемся – другого выхода нет.